第535章 土地政策(三)
从农业生产效率和工业化的角度来讨论穿越集团的土地政策,以前到是很少有人这样考虑过,甚致可以说是根本就沒有。但安显桂、鲁宏所提出的问题也不是没有道理的。要提高农业生产的效率,集约化农场式经营确实是一个发展的方向,而且在旧时空里,中国己经朝着这个方向发展;而发展工业化,也确实需要大量的产业工人,这个时代的中国还没有形成一个独立的工人阶层,因此需要产业工人,只由农民转化。
鲁宏又道:“各位大概在上学的时候都学习过欧州的圈地运动吧,简单的来说,圈地运动就是一方面将农民从土地上赶走,将农民手里的零散土地集中起来,发展集约化农场式经营,提高农业的生产效率,另一方面农民失去土地之后,只能靠在资本家开办的工厂里去工作,从而转变成为产业工人,这样一来促进了资本主义经济工业的发展,而工业发展了,产品丰富了,生产工俱提高,反过来又可以协进农集约化,农场式经营的发展,形成一个良性循环。我们现在当然不可能搞圏地运动,但是否将土地分配给农民,确实值得商榷。大家反过来想,如果我们把没收地主的土地集中起来搞集约化农场式经营,而通过一些行政手段,将无地的农民转变成产业工人,这样不也就进入一个良性循环的过程了吗?而农民虽然没有了土地,但有了工作,也就有了稳定的收入来源,这样同样也会支持我们。”
张子辰道:“但是在旧时空里,我们不是工业、农业一起发展的吗?并没搞什么集约化农场式经营,不是也同样实现了工业化?”
鲁宏显然是对此早有考虑的,立刻道:“旧时空的经验只能做为参考,不能生搬硬套,因为这两个时代的情况是不同的,在旧时空里我们建国是在50年以后,虽然这50年里从总体来看,中国一直都处于不稳定的状态,但一些局部的时间段,还是获得了一些稳定发展的时间,其中包括有北洋政府的黄金十年,国民政府的黄金十年,虽然这两个黄金十年并没有民国粉们吹嘘得那么伟大,并沒有使中国真正的富强起来,但也不是完全没有积极意义的,至少通过这两个黄金十年,确实让中国的民族工业得到了一定的发展,而且形成了一个独立的工人阶级。”
“尽管在建国以后工人阶级的数量在全国人口的比率中仍然很低,但由于中国的人口总量大,因此绝对数量仍然是一个十分可观的数字,而这一批工人阶级也就是旧时空里,新中国完成最初的工业化发展的基础,用不着再从农民中转化产业工人,即然工业化吸纳不了农业人口,那农村的集约化农场式经营也就不可能进行,这会造成大量的农民失业,造成巨大的社会动荡,这就是旧时空里土地政策的时代背景,而这个时代沒有形成一个独立的工人阶层,这是最大的时代区别,因此我认为我们的发展道路应该改一改。”
虽然安显桂、鲁宏提出的问题确实有相当大的合理性,但李松晨、曾东毕竟对这个时代的农业情况有较深刻的研究,因此两人思考了一阵,又简单交流了两句,就发现了安显桂、鲁宏提出的问题中的漏洞,干是曾东首先发言道:“其实类似于集约化农场式经营在中国古代一直都存在,虽然中国古代的大部份地主都是靠出租土地收入,但也有一部份经营型地主就是自己雇工,管理耕种,尽这不是主流,但也并不个案;而且我们在天津、青岛也开办了两个农场,也就是釆用的集约化农场式经营。”
“不过尽管集约化农场式经营代表着农业发展的方向,但要想真正了农业生产效率大幅提高,还是建立在农业机械化和化肥普及化的基础上,而在目前的生产力、农业技术水平条件下施行集约化农场式经营,虽然可以提高农业生产效率,但提高有限,而农民的抗风险能力也増加不大,另外集约化农场式经营需要前期有大量的资金投入,同时还要经营者有较强的组织管理能力,这些都不是这个时代的农民能够干得成的,反到是只有地主才能做,这就和我们的初衷相违了,因此我们认为,在目前的条件下,并不宜推广集约化农场式经营,而是仍然应以家庭小农经济为主,但可以由政府牵头,开办少量的农场,一来是积累经验,二来是起一个示范效应;另外对少数经营型的开明地主,也可以开放一面,等主客观条件成熟以后,以村为单位,逐步推进集约化农场式经营。”
安显桂、鲁宏听了以后,沉默了好一会儿,鲁宏才道:“那么工业化的用工缺口又怎么解决呢?最多一个月,德国的机械设备就会到达青岛,那时青岛至少有1万人以上的用工缺口,而到了明年,随着各个工厂的完全投产,甚致是扩大规模,以及新的工厂开办,用工缺口会扩大引3-5万人,这个问题必须要得到解决才行。”
李松晨笑道:“这和农村分地并不矛盾,根据我们的了解,这个时代的农民对做工是并不排斥的,在每年秋收以后,新年以前,都会有大量农民进城去打零工,贴补家用,而且有些商人也会在这个时候到农村去招短工,因此我们完全可以通过政策引导,来吸引农民务工,比如允许务工的农民在一定年限內保留农村户籍和土地,在这个时代,做工人的收入要比种田高得多,而且农民都是希望进城安家,成为城里人这个心态,和旧时空里是一样的,当他们当了几年工人,由其是开阔了眼界以后,估计大多数人都会选择放弃农村户籍和土地,彻底转变成产业工人,就算是有人回农村了,但可以通过他们自己的经历,吸引更多的农民进城,成为产业工人。”
秦铮听了,笑道:“这不就是发展农民工吗?”
李松晨道:“差不多吧,毕竟工业化不是一蹴而就,而是一个逐步发展的过程,因此将农民转化成产业工人,也是一个逐步推进的过程,如果实在缺人,我们还可以到外省去招人,河南、河北都有大量的贫困人口,足可以满足我们目前的工业化发展需求,而陡然把大量农民赶出土地,以我们目前的工业规模是根本消化不了的,很容易造成社会动荡,由其是在外部有清廷和帝国主义虎视的情况下,稍有差池都会动摇我们的统治基础,而从政治层面上说,我们现在需要尽快获得绝大多数的农民支持,那么分田就是最快,最有效的方法。”
这时夏博海道:“刚才发言其实有些此偏题了,我们讨论是土地公有还是私有的问题,而刚才的讨论是土地的经营模式,这是更深一层的问题了,当然适当的讨论深一些,也有利于我们做出最终的决定来,不过也就到这里打住了,现在议题还是要回到我们最初的议题上来。”
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鲁宏又道:“各位大概在上学的时候都学习过欧州的圈地运动吧,简单的来说,圈地运动就是一方面将农民从土地上赶走,将农民手里的零散土地集中起来,发展集约化农场式经营,提高农业的生产效率,另一方面农民失去土地之后,只能靠在资本家开办的工厂里去工作,从而转变成为产业工人,这样一来促进了资本主义经济工业的发展,而工业发展了,产品丰富了,生产工俱提高,反过来又可以协进农集约化,农场式经营的发展,形成一个良性循环。我们现在当然不可能搞圏地运动,但是否将土地分配给农民,确实值得商榷。大家反过来想,如果我们把没收地主的土地集中起来搞集约化农场式经营,而通过一些行政手段,将无地的农民转变成产业工人,这样不也就进入一个良性循环的过程了吗?而农民虽然没有了土地,但有了工作,也就有了稳定的收入来源,这样同样也会支持我们。”
张子辰道:“但是在旧时空里,我们不是工业、农业一起发展的吗?并没搞什么集约化农场式经营,不是也同样实现了工业化?”
鲁宏显然是对此早有考虑的,立刻道:“旧时空的经验只能做为参考,不能生搬硬套,因为这两个时代的情况是不同的,在旧时空里我们建国是在50年以后,虽然这50年里从总体来看,中国一直都处于不稳定的状态,但一些局部的时间段,还是获得了一些稳定发展的时间,其中包括有北洋政府的黄金十年,国民政府的黄金十年,虽然这两个黄金十年并没有民国粉们吹嘘得那么伟大,并沒有使中国真正的富强起来,但也不是完全没有积极意义的,至少通过这两个黄金十年,确实让中国的民族工业得到了一定的发展,而且形成了一个独立的工人阶级。”
“尽管在建国以后工人阶级的数量在全国人口的比率中仍然很低,但由于中国的人口总量大,因此绝对数量仍然是一个十分可观的数字,而这一批工人阶级也就是旧时空里,新中国完成最初的工业化发展的基础,用不着再从农民中转化产业工人,即然工业化吸纳不了农业人口,那农村的集约化农场式经营也就不可能进行,这会造成大量的农民失业,造成巨大的社会动荡,这就是旧时空里土地政策的时代背景,而这个时代沒有形成一个独立的工人阶层,这是最大的时代区别,因此我认为我们的发展道路应该改一改。”
虽然安显桂、鲁宏提出的问题确实有相当大的合理性,但李松晨、曾东毕竟对这个时代的农业情况有较深刻的研究,因此两人思考了一阵,又简单交流了两句,就发现了安显桂、鲁宏提出的问题中的漏洞,干是曾东首先发言道:“其实类似于集约化农场式经营在中国古代一直都存在,虽然中国古代的大部份地主都是靠出租土地收入,但也有一部份经营型地主就是自己雇工,管理耕种,尽这不是主流,但也并不个案;而且我们在天津、青岛也开办了两个农场,也就是釆用的集约化农场式经营。”
“不过尽管集约化农场式经营代表着农业发展的方向,但要想真正了农业生产效率大幅提高,还是建立在农业机械化和化肥普及化的基础上,而在目前的生产力、农业技术水平条件下施行集约化农场式经营,虽然可以提高农业生产效率,但提高有限,而农民的抗风险能力也増加不大,另外集约化农场式经营需要前期有大量的资金投入,同时还要经营者有较强的组织管理能力,这些都不是这个时代的农民能够干得成的,反到是只有地主才能做,这就和我们的初衷相违了,因此我们认为,在目前的条件下,并不宜推广集约化农场式经营,而是仍然应以家庭小农经济为主,但可以由政府牵头,开办少量的农场,一来是积累经验,二来是起一个示范效应;另外对少数经营型的开明地主,也可以开放一面,等主客观条件成熟以后,以村为单位,逐步推进集约化农场式经营。”
安显桂、鲁宏听了以后,沉默了好一会儿,鲁宏才道:“那么工业化的用工缺口又怎么解决呢?最多一个月,德国的机械设备就会到达青岛,那时青岛至少有1万人以上的用工缺口,而到了明年,随着各个工厂的完全投产,甚致是扩大规模,以及新的工厂开办,用工缺口会扩大引3-5万人,这个问题必须要得到解决才行。”
李松晨笑道:“这和农村分地并不矛盾,根据我们的了解,这个时代的农民对做工是并不排斥的,在每年秋收以后,新年以前,都会有大量农民进城去打零工,贴补家用,而且有些商人也会在这个时候到农村去招短工,因此我们完全可以通过政策引导,来吸引农民务工,比如允许务工的农民在一定年限內保留农村户籍和土地,在这个时代,做工人的收入要比种田高得多,而且农民都是希望进城安家,成为城里人这个心态,和旧时空里是一样的,当他们当了几年工人,由其是开阔了眼界以后,估计大多数人都会选择放弃农村户籍和土地,彻底转变成产业工人,就算是有人回农村了,但可以通过他们自己的经历,吸引更多的农民进城,成为产业工人。”
秦铮听了,笑道:“这不就是发展农民工吗?”
李松晨道:“差不多吧,毕竟工业化不是一蹴而就,而是一个逐步发展的过程,因此将农民转化成产业工人,也是一个逐步推进的过程,如果实在缺人,我们还可以到外省去招人,河南、河北都有大量的贫困人口,足可以满足我们目前的工业化发展需求,而陡然把大量农民赶出土地,以我们目前的工业规模是根本消化不了的,很容易造成社会动荡,由其是在外部有清廷和帝国主义虎视的情况下,稍有差池都会动摇我们的统治基础,而从政治层面上说,我们现在需要尽快获得绝大多数的农民支持,那么分田就是最快,最有效的方法。”
这时夏博海道:“刚才发言其实有些此偏题了,我们讨论是土地公有还是私有的问题,而刚才的讨论是土地的经营模式,这是更深一层的问题了,当然适当的讨论深一些,也有利于我们做出最终的决定来,不过也就到这里打住了,现在议题还是要回到我们最初的议题上来。”
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